Loop

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Re: Loop

Beitrag von Daniel (Specialist / 314 / 68 / 44 ) »
So ähnlich wird das seit 40 Jahren für jede neue Idee proklamiert.
Bis heute arbeiten Prozessoren aber noch nicht so und jede weitere
Abstraktionsebene bringt zusätzliche Fehlerquellen.

Ein Programm mit 2000 Zeilen kann sehr übersichtlich sein wenn es
vernünftig gemacht ist. Mit vielen kleinen Modulen kann man ein
Programm sehr unübersichtlich machen. Das ist keine Frage des
Werkzeugs sondern eine des Handwerks.

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Re: Loop

Beitrag von ralf.wenzel (Top Expert / 3776 / 176 / 262 ) »
Daniel hat geschrieben:So ähnlich wird das seit 40 Jahren für jede neue Idee proklamiert.
Bis heute arbeiten Prozessoren aber noch nicht so und jede weitere
Abstraktionsebene bringt zusätzliche Fehlerquellen.

Ein Programm mit 2000 Zeilen kann sehr übersichtlich sein wenn es
vernünftig gemacht ist. Mit vielen kleinen Modulen kann man ein
Programm sehr unübersichtlich machen. Das ist keine Frage des
Werkzeugs sondern eine des Handwerks.
Natürlich kann man jedes Coding unübersichtlich machen. Ein 2.000-Zeilen-Monolith ohne Unterprogramme und lokale Variablen ist aber per Definition nicht übersichtlich. Wenn ich kleine Einheiten verwende, kann ich die ändern, ohne das Umfeld anpassen (und testen!) zu müssen. Dann ändere und teste ich genau das, was ich ändern will, ohne irgendwo bestehende Funktionen kaputtzumachen.


Ralf
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Ralf Wenzel Heuristika SAP-Development
25 Jahre SAP-Entwickler • 20 Jahre Freiberufler
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Re: Loop

Beitrag von Daniel (Specialist / 314 / 68 / 44 ) »
Genau das kann man auch in einer Form oder einem FuBa.
Macht keinen Unterschied. Und ich warte Programme die
wesentlich größer sind. So 20- oder 30.000 Zeilen.

Re: Loop

Beitrag von sapyard (ForumUser / 31 / 5 / 2 ) »
Do you think, modularization makes the program unclear or unreadable?
Thanking you.

With Regards,
Raju.
----------------------
Raju Shrestha
www.sapyard.com
----------------------

Re: Loop

Beitrag von Daniel (Specialist / 314 / 68 / 44 ) »
Modularisierung macht ein Programm besser lesbar. Es spielt
dabei keine Rolle ob die Module Forms, FuBas oder Methoden
sind. Modularisierung ist KEINE Errungenschaft von OO.

Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Daniel für den Beitrag:
DeathAndPain


Re: Loop

Beitrag von ralf.wenzel (Top Expert / 3776 / 176 / 262 ) »
Daniel hat geschrieben:Genau das kann man auch in einer Form oder einem FuBa.
Macht keinen Unterschied. Und ich warte Programme die
wesentlich größer sind. So 20- oder 30.000 Zeilen.
Mit einer FORM? Wer hat nochmal gesagt, dass er sich ein GOTO wünscht, weil eine FORM ihm zu aufwendig ist?

Und nein, du kannst nicht alles mit Funktionsbausteinen erschlagen. Schon deshalb, weil du einem Funktionsbaustein kein Coding mitgeben kannst (was bei einer Methode kein Problem ist), ein Beispiel dafür gibt es hier. Solche kleinen Einheiten kann man dann unabhängig voneinander warten und auch Erweiterungen programmieren, ohne die bestehenden Objekte zu ändern.

Ich habe hier genügend Beispiele gebracht, die so nur mit verschiedenen, fast identischen Programmen lösbar sind.


Ralf

PS: Wir sollten die "Diskussion" an dieser Stelle beenden, weil unseren persönlichen Streit hier kein Mensch nachvollziehen kann.
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Re: Loop

Beitrag von Daniel (Specialist / 314 / 68 / 44 ) »
Wer hat nochmal gesagt, dass er sich ein GOTO wünscht, weil eine FORM ihm zu aufwendig ist?
Keine Ahnung, ich nicht.
Ich habe mal gesagt ein GOTO das nur innerhalb einer Form bzw eines Fuba
und nur vorwärts geht könnte so manche IF-Schachtel elegant auflösen.
Wenn man das mal ohne Ideologie betrachtet macht der Prozessor am Ende
ohnehin nichts anderes.
Mit einer FORM?
Sicher mehr als eine ;)
Schon deshalb, weil du einem Funktionsbaustein kein Coding mitgeben kannst
Kann man. Ist aber ziemlich schlechter Stil. Da muss die Not schon
sehr groß sein. Aber ich gestehe ich habe es auch schon gemacht.

Re: Loop

Beitrag von ralf.wenzel (Top Expert / 3776 / 176 / 262 ) »
Daniel hat geschrieben:
Wer hat nochmal gesagt, dass er sich ein GOTO wünscht, weil eine FORM ihm zu aufwendig ist?
Keine Ahnung, ich nicht.
Dann habe ich das Gespräch bestimmt geträumt. Interessanterweise erinnert sich meine Frau noch dran, dass ich ihr damals davon erzählt habe. Aber egal.
Daniel hat geschrieben:
Schon deshalb, weil du einem Funktionsbaustein kein Coding mitgeben kannst
Kann man. Ist aber ziemlich schlechter Stil. Da muss die Not schon
sehr groß sein. Aber ich gestehe ich habe es auch schon gemacht.
Mit schlechtem Stil kann man immer alles machen. Es ist nicht vorgesehen und mit normalen Mitteln nicht möglich (klar kann man Text übergeben und damit alles Mögliche machen). Code Injection von außen ist aber nicht nur schlechter Stil, sondern ein Verfahren, das an Intransparenz nicht zu toppen ist. Im OO ist das ein Standardverfahren und das Coding ist auch normales Coding, das man nicht suchen muss, um es zu auditieren und zu warten.


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Re: Loop

Beitrag von Daniel (Specialist / 314 / 68 / 44 ) »
Also ist Code Injection nur gut wenn es mit OO gemacht wird?
Ich glaube wir beenden das jetzt besser.

Re: Loop

Beitrag von ralf.wenzel (Top Expert / 3776 / 176 / 262 ) »
Daniel hat geschrieben:Also ist Code Injection nur gut wenn es mit OO gemacht wird?
Ich glaube wir beenden das jetzt besser.
Code Injection ist überhaupt nur dann sinnvoll, wenn es eine geregelte Implementierung dafür gibt. Überspitzendes Beispiel: Wenn ich eine Textdatei mit ABAP-Coding hochladen und das ausführe, ist das gewaltiger Mist. Wenn es aber definierte Datenobjekte gibt, zu denen Coding GEHÖRT, das jeder sehen und warten kann, ist das etwas vollkommen anderes. Dafür ist es aber nötig, dass Daten und Coding eine Einheit bilden, was ohne OO im ABAP schon nicht der Fall ist.

Für dich ist OO im SAP Mist, immer und in jedem Kontext, das weiß ich seit vielen Jahren. Für jemanden mit einem Hammer ist jedes Problem ein Nagel.

Ich sage: Es gibt für jedes Problem ein Werkzeug, um es zu lösen. Natürlich würde ich für einen Fünfzeiler kein Objektmodell bauen, aber ich schreibe keine Fünfzeiler. Ich bin im Moment an der Entwicklung eines Blutspendemoduls beteiligt, das äußerst komplex ist und schon der Umstand, dass man über Generalisierung haufenweise Coding mehrfach verwenden kann, ist ein echter Gewinn. Und ich spreche hier von tausenden Codingzeilen. Und die Abstraktionsfähigkeitem sind im ABAP eben arg beschränkt.

Noch ein Beispiel aus der Autowelt (ein einfaches, weil ich mich damit nicht wirklich gut auskenne): Als die elektronische Motorsteuerung aufkam, mussten die mit der Wartung betreuten Experten (Automechaniker) umlernen. Wenn mir so einer sagt "das ist alles Mist, den Quatsch mach ich nicht, ich mach das wie ich das seit 20 Jahren mache", lasse ich den an mein modernes Auto nicht ran. Das Berufsbild ist heute ein völlig anderes, darum hat es auch einen neuen Namen.

Das ist bei uns nicht anders: Wer sich OO verweigert, sieht schon im EWM kein Land mehr, von S/4 will ich gar nicht erst reden. Ein SAP-System ist ein sehr teures Investitionsgut und SO sollten wir damit umgehen. In vielen SAP-Systemen gibt es keine definierten Qualitätsstandards. In einem produzierenden Unternehmen würde keine Schraube mit dieser Eigenschaft verwendet.

Dass wir das beenden sollten, habe ich schon vorgeschlagen.


Ralf
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Re: Loop

Beitrag von Daniel (Specialist / 314 / 68 / 44 ) »
Für dich ist OO im SAP Mist, immer und in jedem Kontext, das weiß ich seit vielen Jahren.
Das habe ich nie gesagt, genau das Gegenteil ist richtig.
Es gibt Anwendungen die man besser mit OO realisiert.
Nur sind die in einem betriebswirtschaftlichen System
nicht sehr häufig.
Für jemanden mit einem Hammer ist jedes Problem ein Nagel.
Wer will denn nur OO machen?
Ich verwende immer das was ich für geeignet halte.
Dafür ist es aber nötig, dass Daten und Coding eine Einheit bilden
Das ist absolut nicht nötig. Wie kommst du auf das schmale Brett?

Re: Loop

Beitrag von black_adept (Top Expert / 3943 / 105 / 886 ) »
ralf.wenzel hat geschrieben:Und nein, du kannst nicht alles mit Funktionsbausteinen erschlagen. Schon deshalb, weil du einem Funktionsbaustein kein Coding mitgeben kannst (was bei einer Methode kein Problem ist), ein Beispiel dafür gibt es hier.
Methoden sind für so was sicher die bessere Wahl- aber dass das mit FuBas oder gar FORMs nicht gehen soll wage ich zu bezweifeln. Man muss halt nur sauber die Schnittstellen definieren was einem ein Interface abnimmt
Beispiele dafür gibt es auch im SAP hinreichend wie zB die Konditionsfindung, Userroutinen in der Validierung oder Substitution oder generierte FuBas im Workflowgeraffel
live long and prosper
Stefan Schmöcker

email: stefan@schmoecker.de

Re: Loop

Beitrag von ralf.wenzel (Top Expert / 3776 / 176 / 262 ) »
Ehe ich jetzt noch Mails von dir raussuche, in denen genau das steht, lassen wir das wirklich besser. Sonst nimmt das nie ein Ende und wir landen da, dass du überhaupt nie irgendwas gesagt hast. Wenn ich jetzt im System nachgucken könnte und wollte, würde ich mit Sicherheit keine Klasse finden, die von dir ist. Weil du ja immer das sinnvollste Werkzeug einsetzt und sogar meine Klassen durch prozedurale Programme ersetzen willst.

Zurück zum Thema und weg von Anekdoten:

Ich will nicht immer nur OO machen (manchmal schreibe ich sogar Batch-Inputs!), ich will professionelle Softwareentwicklung betreiben. Mit definierten, reproduzierbaren Ergebnissen, die ich maschinell monitoren kann (weil Testen etwas anderes ist als Ausprobieren). Dokumentiert und wartbar ohne das Rad ständig neu zu erfinden. Ein Standard, der in der Industrie in allen Bereichen üblich ist. Sobald SAP draufsteht, wird das oftmals leider alles vergessen. DAMIT habe ich ein Problem, das gebe ich gern zu. Und damit, dass man sich dem Stand der Technik verweigert, wie das viele Programmierer tun.

Dass eine Klasse einer Funktionsgruppe funktionell überlegen ist, dafür kann ich nix. Das hab ich mir auch nicht ausgesucht, aber es ist zweifellos der Grund, warum ich im Zweifel lieber eine Klasse wähle.

Das Thema ist für mich beendet.


Ralf

@black_adept: Wie ich schon schrieb: Letztlich kann man alles machen, es geht um gute und schlechte Wege, dies zu tun. Aber gerade die Konditionsfindung ist nun nicht gerade ein leuchtendes Beispiel für Transparenz.
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Re: Loop

Beitrag von Daniel (Specialist / 314 / 68 / 44 ) »
Ehe ich jetzt noch Mails von dir raussuche, in denen genau das steht, lassen wir das wirklich besser.
Du wirst keins finden. Das Problem ist daß du immer nur hörst was du hören möchtest,
nicht was der andere dir sagt.

Es gibt mehrere Klassen von mir im System.
Dass eine Klasse einer Funktionsgruppe funktionell überlegen ist, dafür kann ich nix.
Sicher nicht, es ist ja nicht einmal wahr.
Klassen und Methoden haben manche Vorteile,
aber sie sind funktionell nicht besser und sie sind
auch kein neues Mittel zur Modularisierung.

Re: Loop

Beitrag von ralf.wenzel (Top Expert / 3776 / 176 / 262 ) »
Ich fasse mal zusammen: Klassen und Methoden sind Funktionsgruppen und -bausteinen nicht funktionell überlegen. Ich denke, dieser Satz spricht für sich.



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