Programm schreiben


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Re: Programm schreiben

Beitragvon Wann » 19.10.2017, 16:47

DeathAndPain hat geschrieben:Wie schon gesagt: alles, was Du gesagt hast, kann ein großes Unternehmen genauso sagen. Warum sollen wir unsere Spezialisten abziehen, um Neulinge zu betüttern? Warum sollen wir Leute abstellen, die die Qualität zu prüfen bzw. auf einen genehmen Standard zu hieven ( ausbilden halt )?

Ein großes Unternehmen kann den Neuling zu einem Projekt zuordnen und hat da eine Auswahl was Thema, Branche, Ort etc. betrifft. Wenn das Projekt zu Ende ist, nicht so läuft, gibt es wieder eine Auswahl. Wie soll das bei einem Freiberufler gehen? Er müsste ja immer mit. Wenn ein Freiberufler bereit ist, sein Wissen weiter zu geben und das Unternehmen keinen Neuling daneben stellt, dann sehe ich das Problem beim Unternehmen.
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Re: Programm schreiben

Beitragvon ralf.wenzel » 19.10.2017, 17:17

ewx hat geschrieben:
black_adept hat geschrieben:Ich muss letztlich Zeit von dem was mir Spaß macht in Verwaltung verschieben was mir absolut keinen Spaß macht um mehr Geld zu haben. Und hier muss ich tatsächlich Ralf zitieren - warum sollte ich mir das antun?

plus das Risiko, dass der/die Angelernte sich mangels Aufstiegschancen verabschiedet.


Das ist einer der Hauptgründe, warum Leute von kleinen Firmen, die sie mühevoll ausgebildet haben, zu großen gehen: Da können sie dann Projektleiter werden oder Personalverantwortung tragen, etc. Neben der Kohle natürlich, die ein solches Unternehmen mehr zahlen kann (weil sie im Zweifel auch höhere Stundensätze bekommen als ich als Einzelberater).


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Re: Programm schreiben

Beitragvon ralf.wenzel » 19.10.2017, 17:19

DeathAndPain hat geschrieben:Wie schon gesagt: alles, was Du gesagt hast, kann ein großes Unternehmen genauso sagen. Warum sollen wir unsere Spezialisten abziehen, um Neulinge zu betüttern? Warum sollen wir Leute abstellen, die die Qualität zu prüfen bzw. auf einen genehmen Standard zu hieven ( ausbilden halt )?


So, und weil das so platt ist, dann mache ich das jetzt in einem eigenen Posting: Was bildest du dir eigentlich ein, uns "Kleinen" Vorwürfe zu machen? Mach dich gefälligst selbstständig und stelle Leute ein, bezahle sie anständig und bilde sie aus.

Warum? Weil DU mitverantwortlich bist für den Mangel an erfahrenen Leuten, wenn du das nicht tust.


Ralf *packt sich gerade echt an den Kopf
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Re: Programm schreiben

Beitragvon black_adept » 20.10.2017, 07:26

Hallo DeathAndPain,
DeathAndPain hat geschrieben:Aber eure 10+ Jahre-Forderung ist das andere Extrem.
Ich fordere das nicht sondern profitiere nur von solchen Kriterien. Abgesehen davon - ich glaube Ralfs "10-Jahre" Kommentar bezog sich auf Leute, die für ein Projekt eingekauft werden und nicht auf feste Stellenausschreibungen, auch wenn die Diskussion sich inzwischen wohl um Letzteres dreht.
DeathAndPain hat geschrieben:Man muss ja keinen totalen Grünschnabel einstellen, den man am Nasenring durch die Manege führen muss und der sich noch nicht mal eine Woche lang alleine produktiv beschäftigen kann.
[...].
Wenn ihr einen Entwickler einstellt, der seit 5 Jahren produktiv ABAP macht, ...
Einen Entwickler, der seit 5 Jahren produktiv ABAP macht, kann man auch gleich produktiv zum Kunden schicken. Aber selbst wenn ich es wollte - wo findet man denn entwicklungsfähige Entwickler die man auf ein anderes Qualitätsniveau heben kann? Danach suchen doch alle und für diejenigen ist ein bisheriger 1-Mann-Betrieb wohl kaum das Richtige.
Allgemein bei Leuten, die, egal mir wie viel Erfahrung, für mich im Zweifelsfall in Frage kämen und bei denen ich eine Perspektive sehe stellt sich mir ( bzw. ich dieser Person) üblicherweise Fragen über ihre Ziele.
  • Wenn es um Aufstieg geht: Lieber eine Firma/Beratungshaus
  • Wenn es um einen sicheren, ruhigen Arbeitsplatzgeht: Firma
  • Wenn es um gute Fortbildung geht: Am Besten ein Beratungshaus - da hat man hoffentlich Kollegen von denen man sich viel abschauen kann und man sieht viele verschiedene Aspekte von SAP und verschiedene Lösungsansätze für das selbe Problem. Und wenn man keine Lust mehr hat zu reisen geht man zum nächsten Punkt
  • Wenn es um eine Führungsstelle geht: Zunächst den vorherigen Punkt. Danach sucht man sich eine der Firmen für die man gearbeitet hat und wo man dann fest einsteigt - man kauft dann nicht mal die Katze im Sack und hat schon viel in der SAP-Welt gesehen, was immer von Vorteil ist
  • Wenn man selbständig sein will: Wieder erst ein paar Jahre Beratungshaus und dann selber loslegen mit den Kontakten und Erfahrungen die man gewonnen hat
Fazit: Ich kann üblicherweise niemandem der für mich in Frage käme guten Gewissens mich empfehlen - einfach weil es für denjenigen bessere Alternativen gibt.

Und noch mal etwas allgemeiner. Wenn ich mich dafür entschieden habe als Einzelkämpfer durch den SAP-Dschungel zu laufen hat das seine Gründe. Hier mal ein paar von denen
  • Kaum Fixkosten, wie Personal oder gemietetes Büro --> Wenig Stress wenn es mal nicht so laufen sollte
  • keine Mitarbeiterverantwortung
  • Spaß an dem was ich mache
  • Keine aufwändige Aquise ( die Arbeit läuft mir zu - aber für andere Leute müsste ich suchen )
  • Arbeitszeiten und Urlaub wenn es mir passt bzw. nur Rücksichtnahme auf meine Projekte und nicht auch noch auf meine Mitarbeiter oder Projekte meiner Mitarbeiter
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Stefan Schmöcker

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Für diese Nachricht hat black_adept 2 Dankeschön bekommen :
LGiesken, ralf.wenzel
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Re: Programm schreiben

Beitragvon ralf.wenzel » 20.10.2017, 07:38

Stefan, ich will ein Kind von dir ;)


Ralf *sehr, sehr gute Betrachtung - es gibt wenige Postings, zu denen ich nichts hinzuzufügen habe, das ist so eines.
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Re: Programm schreiben

Beitragvon DeathAndPain » 20.10.2017, 10:31

ewx hat geschrieben:plus das Risiko, dass der/die Angelernte sich mangels Aufstiegschancen verabschiedet.

Tja, dann sollte man ihm die bieten. Wenn er so gut ist, dass er eigene Projekte leiten kann, dann kann man ihm ja weitere (Junior...) Leute unterstellen und ihm eine Verantwortung übertragen. Dann braucht man ihn aber auch nicht mehr betüttern, sondern kann ihn von der Leine lassen und eigenständig für das Unternehmen Geld verdienen lassen.

Davon abgesehen haben kleine Unternehmen auch erhebliche Vorteile, die durchaus auch gesehen werden. Das betrifft insbesondere die persönliche Freiheit. In kleinen Unternehmen hat man keine starren Unternehmensrichtlinien, an die man sich halten muss. Klar kann/sollte man da auch nicht nach Gefühl vor sich hinpfuscheln, aber da kann man über die Vorgehensweisen direkt mit dem Chef sprechen und sch auf sinnvolle Wege einigen.

Neben der Kohle natürlich, die ein solches Unternehmen mehr zahlen kann (weil sie im Zweifel auch höhere Stundensätze bekommen als ich als Einzelberater).

Wenn Du nicht den Stundensatz durchdrücken kannst, den eine KPMG für einen ihrer Berater bekommt, dann solltest Du Dich mal fragen, warum das so ist. Vielleicht bist Du im Entwickeln besser als im Verhandeln? Gerade wenn Du Dir bereits einen Ruf aufgebaut hast, so dass die Kunden wissen, was Du kannst.

So, und weil das so platt ist, dann mache ich das jetzt in einem eigenen Posting: Was bildest du dir eigentlich ein, uns "Kleinen" Vorwürfe zu machen?

Ich diskutiere und äußere meine Gedankengänge. Dazu ist ein Forum da. (Auch wenn wir in diesem Thread massiv ot sind, aber das hat mit Deiner Frage nichts zu tun.) Und Leute, an denen Du was zu kritisieren hast, nicht mit Samthandschuhen anzufassen, ist Dein eigener Stil. Ich finde es bezeichnend, dass jemand, der so gerne mit markigen Bemerkungen austeilt wie Du, sich so mimosenhaft präsentiert, wenn es dabei mal um ihn geht.

Mach dich gefälligst selbstständig und stelle Leute ein, bezahle sie anständig und bilde sie aus.

Warum? Weil DU mitverantwortlich bist für den Mangel an erfahrenen Leuten, wenn du das nicht tust.

Jetzt wirst Du unsachlich. Ich leite keine Firma und keine Abteilung, groß oder klein, weil ich keine Führungskraftpersönlichkeit bin. Ich sehe aber diejenigen, die das tun, auch in der Pflicht, für qualifizierten Nachwuchs zu sorgen, vor allem, wenn sie (hier im Thread und anderswo) darüber jammern, dass man auf dem Markt keinen findet.

Ralf *packt sich gerade echt an den Kopf

Das tue ich auch; das ist aber leider kein Argument, sondern wieder der Versuch, mit unsachlichen Nebenbemerkungen den eigenen Argumenten Schlagkraft hinzuzufügen. Ganz schlechter Diskussionsstil.

Ich fordere das nicht sondern profitiere nur von solchen Kriterien. Abgesehen davon - ich glaube Ralfs "10-Jahre" Kommentar bezog sich auf Leute, die für ein Projekt eingekauft werden und nicht auf feste Stellenausschreibungen

Das hat er ganz deutlich anders formuliert, da kannst Du gerne zurückblättern und Dir den O-Ton nochmal zu Gemüte führen. Eine solche Relativierung, wie Du sie jetzt gerade bringst, würde seinen Standpunkt für mich erheblich akzeptabler machen.

Fazit: Ich kann üblicherweise niemandem der für mich in Frage käme guten Gewissens mich empfehlen - einfach weil es für denjenigen bessere Alternativen gibt.

Ich weiß ja nicht im Detail, wie Du aufgestellt bist, aber wenn ich versuche, das zu interpretieren, was Du zwischen den Zeilen gesagt hast, dann würde ich sagen, Du bist ein Beratungshaus, nur halt ein sehr kleines (ggf. 1-Mann-Betrieb, aber das muss ja nicht so bleiben). Von daher würdest Du für alles in Frage kommen, wo Du "Beratungshaus" geschrieben hast. Die kleine Größe ist dabei für den möglichen Kandidaten nicht nur Fluch, sondern ggf. auch Segen, denn auf diese Weise lernt er den kompletten Umfang kennen, Kundenkontakt incl. Vertragsverhandlungen, Ausarbeitung eines Blue Print, Durchführung des Projektes bis hin zur Abrechnung der Beratungsleistungen. In einem größeren Haus wäre man ggf. nur Teil dieser Kette, bis hin zum anderen Extrem: Dem Inder, der in seinem Keller sitzt und seine genau definierte Programmieraufgabe abwickelt, und wenn er fertig ist, gibt's ein Schälchen Reis.

Ich will damit die größeren Beratungshäuser keineswegs schlecht machen. Alle haben ihre Vor- und Nachteile (und ich habe auch schon echt gute und echt schlechte große Beratungshäuser erlebt). Ich will nur sagen, dass ganz kleine Betriebe durchaus ihre eigenen Vorteile haben.

Und noch mal etwas allgemeiner. Wenn ich mich dafür entschieden habe als Einzelkämpfer durch den SAP-Dschungel zu laufen hat das seine Gründe. Hier mal ein paar von denen

  • Kaum Fixkosten, wie Personal oder gemietetes Büro --> Wenig Stress wenn es mal nicht so laufen sollte
  • keine Mitarbeiterverantwortung
  • Spaß an dem was ich mache
  • Keine aufwändige Aquise ( die Arbeit läuft mir zu - aber für andere Leute müsste ich suchen )
  • Arbeitszeiten und Urlaub wenn es mir passt bzw. nur Rücksichtnahme auf meine Projekte und nicht auch noch auf meine Mitarbeiter oder Projekte meiner Mitarbeiter

Das finde ich absolut legitim. Du hast keine Lust, eine Führungskraft zu sein und machst lieber Dein eigenes Ding. Habe ich vollstes Verständnis für. Das ist aber eine ganz andere Aussage, als wenn Du sagen würdest: "Ich würde ja einstellen, aber der muss dann von jemand anderem ausgebildet worden sein und schon mindestens 10 Jahre lang SAP machen." Damit würdest Du nämlich einräumen, dass die oben genannten Punkte nur vorgeschoben sind und dass Du gerne von der Ausbildungsleistung anderer parasitieren würdest, ohne bereit zu sein, auch eigene einzubringen.
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Re: Programm schreiben

Beitragvon Legxis » 13.04.2018, 14:53

Wow ist dieses Thema ausgeartet, hat ja mit dem ersten Beitrag nichts mehr zu tun.
Aber ich würde gerne auch mal meinen Senf dazu geben.

Ich bin ja ganz neu in ABAP, bin im ersten Ausbildungsjahr als Anwendungsentwickler in einem großen Unternehmen, welches SAP verwendet. Das scheint ein besserer Einstieg zu sein als z.B. ein Studium, welches zu theoretisch ist. Und eigentlich kann man ABAP ja sowieso nur im Selbststudium lernen, viele Möglichkeiten gibt es da nicht. Ich hatte auch vorher noch nie etwas von ABAP gehört. Das sind zwei Gründe, warum es so wenig Neulinge gibt. Andere Sprachen kennt jeder und kann man auch ganz einfach lernen, viele werden sogar in Unis benutzt (C, Java, PHP, etc.) oder kann man ganz einfach selber lernen und testen (HTML, JavaScript). Um ABAP ordentlich zu lernen benötigt man erstmal ein SAP-System. (Und der Download eines Mini-SAP ist meiner Meinung nach ein komplexes Chaos, das ich damals aufgegeben hatte).

Nun zu einem weiterem Problem. Zumindest in meinem Unternehmen werde ich auch nicht wirklich ausgebildet. Man muss zwar sagen, dass ich der erste Azubi in Anwendungsentwicklung hier bin, aber dass macht es auch nicht besser. Es gibt nur einen internen Programmierer, dieser ist natürlich immer beschäftigt. Und mir wurde klar gemacht, dass ich externe Mitarbeiter/Freiberufler (wenn sie denn mal hier sind) nicht um Hilfe bitten soll, da deren Arbeitszeit teuer bezahlt wird.

Ich frage mich, wie die Situation in zwanzig Jahren aussieht, wenn alle Senioprogrammierer in Rente gehen und es plötzlich keine ABAP-Programmierer gibt.
Ich bin dankbar für jede Hilfe, Kritik, diverse Programmverbesserungen/-optimierung und schöne Codebeispiele^^
( SAP ECC 6.0, NetWeaver 7.0, ohne unicode, ohne support/enhancement packages )
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Re: Programm schreiben

Beitragvon ewx » 13.04.2018, 15:17

Legxis hat geschrieben:Um ABAP ordentlich zu lernen benötigt man erstmal ein SAP-System. (Und der Download eines Mini-SAP ist meiner Meinung nach ein komplexes Chaos, das ich damals aufgegeben hatte).

Ich kann dir dieses aktuelle Tutorial empfehlen: https://blogs.sap.com/2017/09/04/newbie ... -on-linux/
Damit habe sogar ich es geschafft... ;)
Legxis hat geschrieben:Nun zu einem weiterem Problem. Zumindest in meinem Unternehmen werde ich auch nicht wirklich ausgebildet. Man muss zwar sagen, dass ich der erste Azubi in Anwendungsentwicklung hier bin, aber dass macht es auch nicht besser. Es gibt nur einen internen Programmierer, dieser ist natürlich immer beschäftigt. Und mir wurde klar gemacht, dass ich externe Mitarbeiter/Freiberufler (wenn sie denn mal hier sind) nicht um Hilfe bitten soll, da deren Arbeitszeit teuer bezahlt wird.

ABAP-Programmierer sind gefragter denn je. Mein Tipps:
Es gibt jede Menge Community Events wie zum Beispiel CodeJam oder SAP Inside Tracks. Codejam ist in der Regel in der Woche und kostenlos. Die Inside Tracks meistens Samstags und kosten nix bis max 30 EUR. In vielen Städten gibt es auch Stammtische. Besuche sie.

Empfehlen kann ich das Buch "[url=https://www.amazon.de/Schrödinger-programmiert-ABAP-Fachbuch-unterhaltsamer/dp/3836228599]Schrödinger programmiert ABAP[/url]". Obwohl ich lockeren Schreibstil mag, ist es mir etwas zu bunt, aber für Anfänger glaube ich sehr gut geeignet.

Besuche auch mal deine Anwender in Spe. Frag diejenigen, die mit SAP arbeiten mal, ob du ihnen mal eine Stunde über die Schulter gucken darfst. Dabei kannst du vielleicht merken, was dich selber in den Standard-Transaktionen stört und dir Überlegen, ob nicht eine spezielle Liste genau für diesen Anwendungsfall sinnvoll wäre und dich daran versuchen. Du kannst aber auch die Anwender fragen, was sie am meisten stört. Manchmal sind das wirklich extrem einfache Dinge. Wenn du dann einen konkreten Fall hast, kannst du auch gezielt Fragen stellen (Hier oder deinem beschäftigten Senior-Kollegen). Stück für Stück.
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Re: Programm schreiben

Beitragvon gtoXX » 14.04.2018, 12:56

ralf.wenzel hat geschrieben:
DeathAndPain hat geschrieben:Juniorentwickler würde ich auch nicht unbedingt zum Kunden schicken. Aber dem kannst Du doch im Hintergrund Aufgaben geben und selber den Frontmann machen. Dann hast Du die Kontrolle und bist entlastet, er lernt und sammelt Erfahrung und kostet Dich weniger Geld als ein richtiger Seniorberater.


Und sobald er produktiv wird, geht er da hin, wo er mehr verdienen kann. Sowas hab ich zu oft gesehen: Man steckt eine Menge Arbeit rein in die Betreuung und wenn man mal Geld mit denen verdienen kann, lockt das große Geld. Ich kenne VIELE kleine Beratungen, die es leid sind und einfach keinen mehr einstellen. Man muss schließlich einarbeiten, drübergucken, Fragen beantworten, etc. Wie ich schon in einem anderen Posting schrieb: Selbst einen unbezahlten Praktikantenplatz zu kriegen, ist nicht einfach, weil die Unternehmen wissen, welche Aufwände an Betreuung und Rüstkosten anfangen.

DeathAndPain hat geschrieben:Juniorentwickler haben auch Vorteile. Sie haben die neuen Technologien gelernt und sind die neuen Stile gewohnt und im Kopf nicht so vergreist wie Daniel und ich.


Hast du ne Ahnung, was die so wissen. Und ich denke, dass deine Behauptung falsch ist. Weil ich eine Menge guter Leute jenseits der 45 kenne, die wirklich gute Softwareentwicklung betreiben - weil sie zuviel "Strickerei" gesehen haben und das leid sind. Die sind viel überzeugter als die jungen Leute, denen man einfach ALLES erzählen kann.

Ich hab mal solchen "Young Guns" erzählt: "Ich kapier das nicht, ihr seid viel mehr Informatiker als ich (als Quereinsteiger), ihr habt das von der Pike auf gelernt, warum programmiert ihr so einen Sch**ß?" - geerntet hab ich nur betretene Gesichter (und sicher nicht nur der Wortwahl wegen).

Die lernen an den Unis offensichtlich weniger als man denkt. Programmiertechniken kann man sich anlesen, das hab ich auch gemacht. Was man bitter lernen muss, sind die Geschäftsprozesse und wie man sie umsetzt. Wie man mir schon bei der Lufthansa sagte "Wir suchen hier keine Leute, die BI-Mappen programmieren können, wir brauchen hier Problemlösungskompetenz!" als Begründung dafür, warum man so schwer Nachwuchs findet. Problemlösungskompetenz kann man sich nicht anlesen.


Ralf



Das mit der Uni kann ich Dir nur bestätigen. Eine Freundin studiert das. Sie hat in ihrem ABAP Semester nicht wirklich Code zu sehen bekommen. Man hat ihnen erklärt wie Transaktionen funktionieren und sie diese bedienen lassen ^^. Ein Studium sagt daher nunmal nichts aus über das was am wichtigsten ist : Erlerntes Wissen abstrahieren und anwenden zu können.
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Re: Programm schreiben

Beitragvon gtoXX » 14.04.2018, 13:09

DeathAndPain hat geschrieben:Wie schon gesagt: alles, was Du gesagt hast, kann ein großes Unternehmen genauso sagen. Warum sollen wir unsere Spezialisten abziehen, um Neulinge zu betüttern? Warum sollen wir Leute abstellen, die die Qualität zu prüfen bzw. auf einen genehmen Standard zu hieven ( ausbilden halt )?

Und so läuft es denn real ja auch. Folglich gibt es kaum qualifizierten Nachwuchs.


Ich wäre ja schon froh wenn die Leute intern Leute mit QS beschäftigen würden. Das ist leider noch nicht mal bei Add-on Anbietern die Regel.

Fakt ist dennoch, dass jemanden anlernen sehr zeitintensiv sein kann. Und damit auch kostenintensiv. Natürlich kann man versuchen als kleineres Haus den Junior mit auf Projekt zu nehmen und mit dem AG einen reduzierten Satz zu vereinbaren. Das ist alles schon vorgekommen. Genauso wie ich AG kenne die sogar die Kosten für den Junior übernehmen für 6 Monate z.b. der im Beratungshaus dann es lernt. So profitieren beide Seiten davon.
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Re: Programm schreiben

Beitragvon black_adept » 16.04.2018, 11:13

ralf.wenzel hat geschrieben:Die lernen an den Unis offensichtlich weniger als man denkt. Programmiertechniken kann man sich anlesen, das hab ich auch gemacht. Was man bitter lernen muss, sind die Geschäftsprozesse und wie man sie umsetzt. Wie man mir schon bei der Lufthansa sagte "Wir suchen hier keine Leute, die BI-Mappen programmieren können, wir brauchen hier Problemlösungskompetenz!" als Begründung dafür, warum man so schwer Nachwuchs findet. Problemlösungskompetenz kann man sich nicht anlesen.
gtoXX hat geschrieben:Das mit der Uni kann ich Dir nur bestätigen. Eine Freundin studiert das. Sie hat in ihrem ABAP Semester nicht wirklich Code zu sehen bekommen. Man hat ihnen erklärt wie Transaktionen funktionieren und sie diese bedienen lassen ^^. Ein Studium sagt daher nunmal nichts aus über das was am wichtigsten ist : Erlerntes Wissen abstrahieren und anwenden zu können.
Das rot markierte ist der Sinn eines Studiums, wobei zusätzlich ein Grundschatz an "Erlerntem Wissen" bereit gestellt wird.
Ist ein Studium nötig? Nein - ich habe in meinem nicht mal das Wort ABAP oder SAP gehört und das was ich brauchte in einem 4-Wochen-Crash-Zertifizierungskurs bei SAP beigebracht bekommen. Und die neuen Ausbildungsberufe zum Anwendungsentwickler zeigen ja, dass man erkannt hat, dass ein Studium definitiv nicht nötig ist.
Ist deshalb unsinnig? Nein - aber scheinbar gibt es eine nicht unerhebliche Diskrepanz zwischen dem was vermittelt wird und dem was ihr glaubt, das ein Informatiker können sollte. Damit ihr nicht suchen müsst hier mal die aktuellen Infos der Fachbereiche Informatik der Uni und der Hochschule Hannover:Info der Universität zum Studiengang Informatik (Bachelor of Science) und Info der Hochschule zum Studiengang Bachelor Angewandte Informatik
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